"Auf einmal erfüllte mich ein großes Licht" (Dritter und letzter Teil)

Interview mit Eugenio Scalfari und Papst Franziskus

Vatikanstadt, (ZENIT.org) | 2060 klicks

Wie Sie uns in Erinnerung gerufen haben, hat Jesus gesagt: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Ist das Ihrer Meinung nach geschehen?

„Leider nein. Der Egoismus hat sich vergrößert, und die Liebe zu den anderen ist weniger geworden.“

Das ist also das Ziel, das uns verbindet: wenigstens die Intensität dieser zwei verschiedenen Arten von Liebe einander anzugleichen. Ist Ihre Kirche bereit und gerüstet, diese Aufgabe auszuführen?

„Was glauben Sie?“

Ich glaube, dass die Liebe zur weltlichen Macht noch sehr stark in den vatikanischen Mauern und der institutionellen Struktur der gesamten Kirche vorhanden ist. Ich glaube, dass die Institution über der armen und missionarischen Kirche, die Sie wünschen, dominiert.

„Tatsächlich verhalten sich die Dinge so, und in dieser Angelegenheit gibt es keine Wunder. Ich erinnere Sie, dass auch Franz von Assisi zu seiner Zeit lange mit der römischen Hierarchie und dem Papst verhandeln musste, um die Regeln seines Ordens anerkennen zu lassen. Am Ende erhielt er die Autorisation, allerdings mit tiefgreifenden Änderungen und Kompromissen.“

Werden Sie demselben Weg folgen?

„Ich bin natürlich nicht Franz von Assisi, und ich habe weder seine Kraft noch seine Heiligkeit. Aber ich bin der Bischof von Rom und der Papst der katholischen Welt. Als erstes habe ich entschieden, eine Gruppe von acht Kardinälen zu ernennen, die meinen Rat bilden sollen. Keine Höflinge, sondern weise Personen, die von denselben Empfindungen bewegt sind wie ich. Das ist der Anfang dieser Kirche mit einer nicht nur vertikalen, sondern auch horizontalen Organisation. Wenn Kardinal Martini davon sprach, dann setzte er den Akzent auf die Konzilien und Synoden, wobei er genau wusste, wie lang und schwierig die Straße in dieser Richtung zu begehen ist. Mit Klugheit, aber auch Festigkeit und Zähigkeit.“

Und die Politik?

„Warum fragen Sie mich danach? Ich habe schon gesagt, dass sich die Kirche nicht mit Politik beschäftigt.“

Aber Sie haben doch erst vor ein paar Tagen einen Appell an die Katholiken gerichtet, sich politisch wie gesellschaftlich zu betätigen.

„Ich habe mich nur an die Katholiken gewandt, sondern an alle Menschen guten Willens. Ich habe gesagt, das die Politik die erste Bürgerspflicht ist und einen eigenes Aktionsfeld hat, das nicht das der Religion ist. Die politischen Institutionen sind weltlich per Definition und operieren in eigenständigen Bereichen. Das haben all meine Vorgänger betont, wenigstens seit vielen Jahren, wenn auch vielleicht mit unterschiedlichem Akzent. Ich glaube, dass die in der Politik engagierten Katholiken in sich die Werte der Religion haben, aber auch ihr reifes Gewissen und die Kompetenz zum Umsetzen. Die Kirche wird nie über die Aufgabe hinausgehen, ihre Werte auszudrücken und zu verbreiten, jedenfalls solange ich hier sein werde.“

Aber die Kirche war nicht immer so.

„So ist sie fast nie gewesen. Sehr häufig war die Kirche als Institution dominiert von weltlichen Interessen, und viele Mitglieder und hohe Vertreter der katholischen Kirche haben immer noch diese Einstellung. Aber jetzt erlauben Sie mir jetzt mal, Ihnen eine Frage zu stellen: Sie, als Laie und Nicht-an-Gott-Glaubender, an was glauben Sie? Sie sind ein Schriftsteller und ein Mann des Denkens. Sie werden also an etwas glauben, es wird ein vorrangiger Wert sein. Antworten Sie mir nicht mit Worten wie Ehrlichkeit, Forschung, doe Sorge um das Gemeinwohl, alles wichtige Prinzipien und Werte, aber das ist nicht das, was ich wissen will. Ich frage Sie, was Sie über das Wesen der Welt, ja des Universums denken. Sie werden sich sicherlich, wie alle, gefragt haben, woher wir kommen, wohin wir gehen. Selbst ein Kind stellt sich diese Fragen. Und Sie?“

Ich danke Ihnen für diese Frage. Die Antwort lautet so: Ich glaube an das Sein, d.h., an jenen Stoff, der die Formen und Wesen hervorbringt.

„Und ich glaube an Gott. Nicht an einen katholischen Gott, es gibt keinen katholischen Gott, es gibt Gott. Ich glaube auch an Jesus Christus, seine Menschwerdung. Jesus ist mein Lehrer und mein Hirte, aber. Gott, der Vater, Abba, ist das Licht und der Schöpfer. Dies ist mein Sein. Haben Sie den Eindruck, dass eine große Distanz zwischen uns besteht?“

Wir sind in unserem Denken fern voneinander, doch wir ähneln einander als Menschen, die unbewusst von ihren Instinkten belebt sind, die sich in Trieb, Gefühl, Wille, Gedanke und Vernunft verwandeln. Darin sind wir einander ähnlich.

„Aber wie möchten Sie das definieren, was Sie als das Sein bezeichnen?“

Das Sein ist stoffliche Energie. Es handelt sich um chaotische Energie,aberunzerstörbar und in ewigem Chaos . Wenn diese Energie den Explosionspunkt erreicht, strömen aus ihr die Formen. Diese Formen haben ihne eigenen Gesetze, ihre eigenen Magnetfelder, ihre eigenen chemische Elemente, die sich zufällig verbinden, sich entwickeln und letzten Endes verlöschen, doch ihre Energie wird dabei nicht zerstört. Möglicherweise ist der Mensch das einzige denkfähige Tier, zumindest auf unserem Planeten und in unserem Sonnensystem. Ich sprach vom Belebtsein des Menschen mit Instinkten und Wünschen, aber ich füge hinzu, dass er in seinem Inneren auch eine Resonanz enthält, ein Echo, eine Berufung zum Chaos.

„Gut. Ich wollte Sie nicht um ein Kompendium Ihrer Philosophiebitten, und was Sie mir gesagt haben, genügt mir. Aus meiner Perspektive erkenne ich Gott als das Licht an, das die Dunkelheit erleuchtet, aber nicht auflöst, und in jedem von uns gibt es einen Funken dieses göttlichen Lichtes. Ich erinnere mich daran, in meinem Brief an Sie erwähnt zu haben, dass auch unsere Spezies enden wird, doch das Licht Gottes wird niemals enden, das dann in alle Seelen dringen und alles in allem sein wird.“

Ja, ich erinnere mich gut daran. Sie schrieben: „Alles Licht wird in allen Seelen sein.“ Dies evoziert, wenn ich das sagen darf, eher die Vorstellung von Immanenz als Transzendenz.

„Die Transzendenz bleibt bestehen, denn dieses Licht, das alles in allem ist, transzendiert das Universum und die in dieser Phase dort vorhandenen Spezies. Lassen Sie uns jedoch in die Gegenwart zurückkehren. Wir sind in unserem Dialog einen Schritt nach vorne gegangen und haben festgestellt, dass in unserer Gesellschaft und in unserer Welt der Egoismus in viel höherem Maße gestiegen ist als die Liebe zu den anderen. Die Menschen guten Willens müssen sich daher nach ihren Kräften und nach ihrem Können für ein Wachstum der Liebe zu den anderen einsetzen, bis diese der Eigenliebe ebenbürtig ist und diese vielleicht sogar übersteigt.“

Hier ist auch die Politik hinzuzuziehen.

„Selbstverständlich. Ich persönlich denke, dass der so genannte ungezügelte Liberalismus nichts anderes vollbringt, als die Stärkeren stärker und die Schwächeren schwächer zu machen und die Ausgeschlossenen noch ausgeschlossener. Wir brauchen viel Freiheit, keine Diskriminierung, keine Demagogie, sondern viel Liebe. Wir brauchen Verhaltensregeln und, wenn nötig, direkte Interventionen des Staates für eine Korrektur der unerträglichsten Ungleichheiten.“

Seine Heiligkeit, Sie sind bestimmt ein von der Gnade berührter großer Mensch großen Glaubens und beseelt vom Willen, wieder eine pastorale, missionarische, erneuerte und nicht nach weltlicher Macht strebende Kirche zu schaffen. Doch nach Ihren Worten und meiner Einschätzung zufolge werden Sie ein revolutionärer Papst sein. Sie sind zur Hälfte Jesuit und zur Hälfte ein Mann des hl. Franziskus. Dabei handelt es sich um eine vielleicht nie dagewesene Verbindung. Außerdem gefallen Ihnen der Roman „I promessi sposi“ von Manzoni, die Werke Hölderlins, Leopardis und vor allem von Dostojewskis sowie die Filme „La strada“ und „Prova d’orchestra“ von Fellini, „Roma città aperta“ von Rossellini und auch jene von Aldo Fabrizi.

„Diese gefallen mir, weil ich sie als Kind mit meinen Eltern gesehen habe.“

Gut. Darf ich Ihnen zwei kürzlich herausgebrachte Filme empfehlen? „Viva la libertà“ und den Film über Fellini von Ettore Scola. Sie werden sie bestimmt gut finden.

Über die Macht sage ich Ihnen folgendes: Wissen Sie, dass ich mit 20 Jahren eineinhalb Monate lang geistliche Exerzitien bei den Jesuiten absolviert habe? In Rom befanden sich die Nazis, und ich hatte dem Einrückungsbefehl nicht Folge geleistet. Darauf stand die Todesstrafe. Die Jesuiten nahmen uns unter der Bedingung auf, dass wir während der gesamten Dauer unseres Verstecks in ihrem Hause geistliche Übungen praktizierten. Und so geschah es.

„Aber ist es denn möglich, eineinhalb Monaten geistlicher Übungen zu widerstehen“, frage er mich erstaunt und erheitert. Ich werde ihm beim nächsten Mal die Fortsetzung erzählen. Wir umarmen uns, steigen die kurze Treppe hinauf, die uns vom Haupteingang trennt. Ich bitte den Papst darum, mich nicht zu begleiten, doch er schließt das mit einer Geste aus. „Wir werden auch über die Rolle der Frauen in der Kirche sprechen. Ich erinnere Sie daran, dass die Kirche weiblich ist.“

Wenn Sie möchten, werden wir uns auch über Pascal unterhalten. Ich würde gerne wissen, was Sie von dieser großen Seele halten.

„Überbringen Sie allen Familienmitgliedern meinen Segen, und bitten Sie sie darum, für mich zu beten. Denken Sie an mich, denken Sie oft an mich.

Wir reichen uns die Hände, und er verharrt mit den beiden zum Zeichen des Segens erhobenen Fingern. Ich verabschiede mich vom Fenster aus von ihm. Das ist Papst Franziskus. Wenn die Kirche so werden wird, wie er sie denkt und will, wird sich eine Epoche ändern.

Übersetzung von Tanja Schultz und Sarah Fleissner

(Der zweite Teil erschien gestern, Donnerstag, dem 3. Oktober 2013, und der erste am Mittwoch, dem 2. Oktober 2013)