"Auf einmal erfüllte mich ein großes Licht" (Erster Teil)

Interview mit Eugenio Scalfari und Papst Franziskus

Vatikanstadt, (ZENIT.org) | 2612 klicks

Im Folgenden dokumentieren wir in einer eigenen Übersetzung das Interview-Gespräch zwischen dem atheistischen Intellektuellen Eugenio Scalfari und Papst Franziskus. Es erschien in der Ausgabe vom Dienstag, dem 1. Oktober, der römischen Tageszeitung „La Repubblica“. Der fast neunzigjährige Scalfari folgte einer persönlichen Einladung des Papstes. Erst kürzlich wurde ein Briefwechsel, in dem sich Papst Franziskus wichtigen Fragen zum Thema Glauben und Nichtglauben stellt, publiziert. Das Interview knüpft an diesen Briefwechsel an, der der italienische Öffentlichkeit für großes Aufsehen gesorgt hat. 

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Papst Franziskus sagte zu mir: „Die größten Übel, die die Welt in diesen Jahren plagen, sind die Jugendarbeitslosigkeit und die Einsamkeit, der man die Alten überlässt. Die alten Menschen brauchen Fürsorge und Gesellschaft; die Jugend braucht Arbeit und Hoffnung; doch sie haben weder das eine noch das andere und suchen deshalb noch nicht einmal mehr danach. Sie werden von der Gegenwart erdrückt. Sagen Sie mir: Kann man so leben, von der Gegenwart erdrückt? Ohne Erinnerung an das Vergangene und ohne den Wunsch, sich für die Zukunft etwas aufzubauen, eine Familie etwa? Kann man so weitermachen? Das ist aus meiner Sicht das dringendste Problem, mit der die Kirche konfrontiert ist.“ 

Eure Heiligkeit, sage ich ihm, das ist vor allem ein politisches und ökonomisches Problem, es betrifft die Staaten, die Regierungen, die Gewerkschaften

Gewiss, Sie haben Recht, aber es berührt auch die Kirche, sogar insbesondere die Kirche, weil diese Situation nämlich nicht nur die Körper verletzt, sondern auch die Seelen. Die Kirche muss sich sowohl für die Seelen als auch die Körper verantwortlich fühlen. 

Eure Heiligkeit, Sie sagen, dass die Kirche sich verantwortlich fühlen soll. Darf ich daraus schließen, dass die Kirche sich dieses Problems nicht bewusst ist und Sie sie in diese Richtung anspornen? 

„Im Großen und Ganzen gibt es dieses Bewusstsein, aber dennoch nicht in ausreichendem Maß. Ich wünsche mir, dass es größer ist. Aber das ist nicht das einzige Problem, das wir vor uns haben, jedoch ist es das dringlichste und das dramatischste.“ 

Die Begegnung mit Papst Franziskus ereignete sich vergangenen Dienstag in seiner Residenz Santa Marta, in einem kleinen schmucklosen Zimmer, ein Tisch und fünf oder sechs Stühle, ein Bild an der Wand. Ihm ging ein Telefonat voraus, das ich nie vergessen werde, solange ich lebe. Es war zwei Uhr nachmittags. Mein Telefon klingelte, und die aufgeregte Stimme meiner Sekretärin sagte zu mir: „Ich habe den Papst in der Leitung, ich übergebe ihn Ihnen unverzüglich.“

Ich bin verblüfft, während ich die Stimme Seiner Heiligkeit am anderen Ende der Leitung höre: „Guten Tag, hier ist Papst Franziskus“. „Guten Tag, Heiligkeit“, antworte ich, „ich bin verblüfft, ich erwartete nicht, dass Sie mich anrufen würden.“ „Warum verblüfft? Sie haben mir einen Brief geschrieben, in dem Sie darum baten mich persönlich kennenzulernen. Ich hatte denselben Wunsch, deswegen rufe ich an, um einen Termin auszumachen. Lassen Sie mich einen Blick in meinem Kalender werfen. Mittwoch kann ich nicht, Montag auch nicht, wäre es Ihnen Dienstag recht?“

Ich antworte: „Ausgezeichnet.“

„Der Tagesplan ist etwas unangenehm; um 15 Uhr, ist es Ihnen recht? Sonst ändern wir den Tag.“ „Heiligkeit, die Uhrzeit ist vollkommen in Ordnung.“ „Also ausgemacht: Dienstag dem 24. um 15 Uhr. In Sankt Martha. Sie müssen über die Porta del Sant’Uffizio hineinkommen.“

Ich weiß nicht, wie ich das Telefonat schließen soll und lasse mich gehen, indem ich sage: „Kann ich Sie per Telefon umarmen?“ „Natürlich, auch ich umarme Sie. Das werden wir dann auch wirklich tun, wenn wir uns sehen. Auf Wiedersehen.“

Nun bin ich hier. Der Papst kommt hinein und gibt mir die Hand, wir setzen uns. Der Papst lächelt und sagt: „Einer meiner Mitarbeiter, der Sie kennt, hat mir erzählt, dass Sie versuchen werden, mich zu bekehren.“ 

Er scherzt. Ich antworte. „Auch meine Freunde glauben, dass Sie mich bekehren wollen.“

Er lächelt noch und antwortet: „Proselytismus ist eine Riesendummheit, er hat gar keinen Sinn. Man muss sich kennenlernen, sich zuhören und das Wissen um die Welt um uns vermehren. Mir passiert, dass ich nach einer Begegnung den Wunsch verspüre, diese zu wiederholen, weil neue Ideen entstehen und man neue Bedürfnisse entdeckt. Das ist wichtig: sich kennenlernen, sich gegenseitig zuhören, seinen Gedankenhorizont erweitern. Die Welt ist durchzogen von Wegen, die uns voneinander entfernen oder die uns näher zusammenbringen, aber das Entscheidende ist, dass sie uns zum Guten hinführen.“ 

Heiligkeit, existiert eine Sicht des einzigen Guten? Und wer legt diese fest? 

„Jeder von uns hat eine eigene Sicht des Guten und auch des Bösen. Wir müssen den anderen dazu anregen, sich auf das zu zubewegen, was er für das Gute hält.“ 

Das haben Sie, Eure Heiligkeit, bereits in den Brief an mich geschrieben. Das Gewissen ist autonom, haben Sie gesagt, jeder muss seinem eigenen Gewissen gehorchen. Ich glaube, das sind die mutigsten Aussprüche, die von einem Papst gemacht wurden. 

„Und hier wiederhole ich sie. Jeder hat eine eigene Vorstellung von Gut und Böse und muss wählen, dem Guten zu folgen und das Böse zu bekämpfen, so wie er sie wahrnimmt. Das würde schon genügen, um die Welt zu verbessern. 

Die Kirche tut das?

„Ja, unsere Missionen haben diesen Zweck: die materiellen und geistigen und immateriellen Bedürfnisse der Menschen ausfindig zu machen und diese, so gut wir können, zu stillen. Wissen Sie, was ‚agape‘ bedeutet?“ 

Ja, das weiß ich . 

Es ist die Liebe zu den anderen, die unser Herr gepredigt hat. Das ist kein Proselytismus, sondern Liebe. Liebe zum Nächsten, eine Hefe, die auch dem Gemeinwohl dient.“

Liebe den Nächsten so wie dich selbst.

„Ganz genau. So ist es.“

Jesus sagte in seiner Predigt, dass Agape, die Nächstenliebe , der einzige Weg sei, Gott zu lieben. Verbessern Sie mich, wenn ich mich irre.

„Sie irren nicht. Der Sohn Gottes ist Mensch geworden, um in den Seelen der Menschen das Empfinden der Brüderlichkeit zu wecken. Alle sind Brüder und alle Kinder Gottes. Abba, wie er den Vater nannte. Ich bahne euch den Weg, sagte er. Folgt mir, und ihr werdet den Vater finden und werdet alle seine Kinder sein. Agape, die Liebe, die jeder von uns für die anderen empfindet, von dem Nächsten bis zu demFernsten, ist genau die einzige Art, die uns Jesus gezeigt hat, um den Weg des Heils und der Seligpreisungen zu finden.“

Jedoch ist die Forderung Jesu, wir erinnerten vorhin daran, dass die Liebe zum Nächsten gleich ist der Liebe, die wir für uns selbst haben. Das heißt also, dass das, was viele Narzissmus nennen, als gültig anerkannt wird, als positiv, in demselben Maß wie die zum Nächsten. Wir haben lange über diesen Aspekt diskutiert

„Mir gefällt der Begriff „Narzissmus“ nicht, er zeigt eine übertriebene Selbstliebe und ist daher nicht gut, er kann schweren Schaden anrichten, nicht nur der eigenen Seele, sondern auch dem Verhältnis zu anderen Menschen, der Gesellschaft, in der er lebt. Das eigentliche Problem ist, dass die Menschen, die von Narzissmus befallen sind, was in Wirklichkeit eine Art geistige Störung ist, Macht besitzen. Häufig sind Führungspersonen narzisstisch.“

Auch viele Oberhäupter der Kirchen sind es gewesen.

„Wissen Sie, wie ich darüber denke? Die Oberhäpter der Kirche waren oft narzisstisch, von Schmeichlern umgeben und von ihren Höflingen zum Üblen angestachelt. Der Hof ist die Lepra des Papsttums.“

Die Lepra des Papsttums, so haben Sie es gesagt. Aber was ist der Hof? Spielen Sie auf die Kurie an?

„Nein, an der Kurie gibt es manchmal Höflinge, aber insgesamt ist die Kurie etwas anderes. Sie ist, was man im Heer Intendanz nennt, sie verwaltet die Dienste, die der Heilige Stuhl braucht. Aber sie hat einen Nachteil: Sie ist auf den Vatikan zentriert. Sie sieht und pflegt die Interessen des Vatikans, die immer noch zu großen Teilen weltliche Interessen sind. Diese auf den Vatikan zentrierte Sicht vernachlässigt die Welt, die uns umgibt. Ich teile diese Sicht nicht, und ich werde alles tun, um sie zu ändern. Die Kirche ist – oder sie sollte es wieder sein – eine Gemeinschaft des Volkes Gottes, in der Priester, Pfarrer, Bischöfe als Seelsorger im Dienst am Volk Gottes stehen. Das ist die Kirche; nicht zufällig ist das ein anderes Wort als „Heiliger Stuhl“. Dieser hat eine wichtige Funktion, steht aber im Dienst der Kirche. Ich hätte nie vollen Glauben an Gott und an seinen Sohn haben können, wenn ich nicht in der Kirche aufgewachsen wäre, und ich hatte in Argentinien das Glück, mich in einer Gemeinschaft zu befinden, ohne die ich nicht zum Bewusstsein meiner selbst und meines Glaubens gefunden hätte.“

Haben Sie Ihre Berufung seit jungen Jahren gespürt?

„Nein, ich war nicht so jung. Ich hätte nach Ansicht meiner Familie einem anderen Beruf nachgehen sollen, ich hätte arbeiten, Geld verdienen sollen. Ich ging zur Universität. Ich hatte auch eine Lehrerin, für die ich Respekt und Freundschaft empfand, sie war eine glühende Kommunistin. Oft las sie mir Texte der Kommunistischen Partei vor oder gab sie mir zum Lesen. So habe ich auch die sehr materialistische Auffassung kennengelernt. Ich erinnere mich, dass sie mir auch ein Kommuniqué der amerikanischen Kommunisten zur Verteidigung der zum Tode verurteilten Eheleute Rosenberg aushändigte. Die Frau, von der ich sprach, wurde später während der damaligen Diktatur in Argentinien verhaftet, gefoltert und umgebracht.“

Der Kommunismus verführte Sie?

„Sein Materialismus hatte keinerlei Wirkung auf mich. Aber diesen durch eine mutige und ehrliche Person kennenzulernen, war nützlich für mich. Ich habe dadurch einige Dinge verstanden, einen Aspekt des Sozialen, den ich später in der Soziallehre der Kirche wiedergefunden habe.“

Die Befreiungstheologie, die Papst Wojtyla exkommuniziert hat, war in Lateinamerika ziemlich verbreitet.

„Ja, viele ihrer Exponenten waren Argentinier.“

Halten Sie es für richtig, dass der Papst sie bekämpft hat?

„Gewiss haben sie aus ihrer Theologie politische Folgerungen gezogen, aber viele von ihnen waren Gläubige und hatten eine hohe Vorstellung von Menschlichkeit.“

Übersetzung von Tanja Schultz

(Der zweite Teil erscheint morgen, Donnerstag, dem 3. Oktober)