"Auf einmal erfüllte mich ein großes Licht" (Zweiter Teil)

Interview mit Eugenio Scalfari und Papst Franziskus

Vatikanstadt, (ZENIT.org) | 2222 klicks

Heiligkeit, erlauben Sie mir, dass auch ich etwas über meine Erziehung erzähle? Ich wurde von einer sehr katholischen Mutter erzogen. Mit zwölf Jahren gewann ich sogar einen Katechese-Wettbewerb aus allen Gemeinden in Rom. Das Vikariat verlieh mir den Preis. Ich ging jeden ersten Freitag im Monat zur Beichte, kurz und gut, ich war praktizierender und gläubiger Katholik. Aber alles änderte sich, als ich ins Gymnasium kam. Ich las neben den anderen philosophischen Schriften, die wie durchnahmen, die „Abhandlung über die Methode“ von Descartes. Mich beeindruckte anhaltend der Ausspruch „Ich denke, also bin ich“, der mittlerweile eine Ikone geworden ist. Das Ich wurde auf diese Weise die Grundlage der menschlichen Existenz, der unabhängige Sitz des Gedankens.

„Dennoch hat Descartes nie den Glauben an den transzendenten Gott geleugnet.“

Das ist richtig. Aber er hat das Fundament für eine ganz andere Sicht gelegt, und es kam so, dass ich diesen Weg einschlug und, bekräftigt durch weiter Lektüre, ich schließlich an ein ganz anderes Ufer getragen wurde.

„Sie sind jedoch, soweit ich verstanden habe, ein Nichtglaubender, allerdings nicht antiklerikal.“

Das ist wahr, ich bin nicht antiklerikal, aber ich werde es, wenn ich auf einen Klerikalen stoße.

Er lacht und sagt zu mir: „Das passiert mir auch: Wenn ich einen Klerikalen vor mir habe, werde ich auf einen Schlag antiklerikal. Klerikalismus sollte eigentlich nichts mit dem Christentum zu tun haben. Der heilige Paulus, der als Erster zu den Heiden und den Glaubenden anderer Religionen gesprochen hat, hat uns das als Erster gelehrt.“

Darf ich Sie fragen, Heiligkeit, welche die Heiligen sind, die Ihrer Seele am engsten verwandt sind und anhand deren sich Ihre religiöse Erfahrung ausgeformt hat?

„Der heilige Paulus hat die Grundsteine unserer Religion und unseres Credo gelegt. Man kann ohne den heiligen Paulus kein bewusster Christ sein. Er übersetzte die Predigt Christi in eine Lehrstruktur, die, wenn auch von einer großen Zahl von Denkern, Theologen, Seelsorgern weitergeführt, 2.000 Jahren überstanden h at und immer noch übersteht. Und dann Augustinus, Benedikt und Thomas von Aquin und Ignatius. Und natürlich Franziskus. Soll ich Ihnen erklären warum?

Franziskus – es sei mir hier erlaubt den Papst so zu nennen, denn er selbst ist es, der mich dazu animiert mit seiner Art zu lächeln, mit seinen Ausrufen der Überraschung oder der Zustimmung — Er blickt mich wie aufmunternd an, auch die für ein Kirchenoberhaupt heikelsten und peinlichsten Fragen zu stellen. Also frage ich ihn:

Von Paulus haben Sie die Bedeutung und seiner Rolle, die er spielte, hervorgehoben. Aber ich würde gerne wissen, welche unter den Heiligen, die Sie aufgezählt haben, Ihrer Seele am nächsten verwandt sind?

„Sie fragen mich um eine Rangliste, aber Ranglisten kann man nur im Sport oder Vergleichbaren aufstellen. Ich könnte Ihnen die Namen der besten Fußballspieler Argentiniens nennen. Aber die Heiligen…“

Man sagt: Über ernste Dinge scherzt man nicht. Kennen Sie das Sprichwort?

„Durchaus. Dennoch will ich Ihrer Frage nicht ausweichen, weil Sie mich auch nicht nach einer Rangliste der Heiligen in kultureller und religiöser Hinsicht gefragt haben, sondern nach dem, der mir am ehesten seelenverwandt ist. Also antworte ich Ihnen: Augustinus und Franziskus.“

Nicht Ignatius, dessen Orden Sie angehören?

Ignatius ist verständlicherweise der, den ich besser als die anderen kenne. Er gründete unseren Orden. Ich erinnere Sie daran, dass aus diesem Orden auch Carlo Maria Martini kam, der mir und auch Ihnen sehr ans Herz gewachsen war. Die Jesuiten waren und sind immer noch die Hefe – nicht die einzige jedoch vielleicht die wirksamste – des Katholischen: Kultur, Lehre, missionarisches Zeugnis, Treue zum Papst. Aber Ignatius, der die Gesellschaft der Jesuiten gründete, war auch ein Reformer und ein Mystiker. Vor allem ein Mystiker.“

Glauben Sie, dass die Mystiker wichtig für die Kirche waren?

„Sie waren wesentlich. Eine Religion ohne Mystiker ist eine Philosophie.“

Haben Sie eine Berufung zum Mystiker?

Was meinen Sie?

Mir scheint eher nicht.

„Wahrscheinlich haben Sie Recht. Ich liebe die Mystiker; auch Franziskus war es, in vielen Aspekten seines Lebens. Aber ich glaube nicht diese Berufung zu haben, außerdem müsste man den tieferen Sinn dieses Begriffs ergründen. Der Mystiker kann sich vom Handeln, den Tatsachen, den Zielen und sogar der Hirtenmission freimachen und sich erheben, bis er die Vereinigung mit den Seligen gelangt. Kurze Momente, die jedoch das ganze Leben erfüllen.“

Ist Ihnen das jemals widerfahren?

„Selten. Zum Beispiel als mich das Konklave zum Papst wählte. Vor der Annahme der Wahl bat ich darum, mich für ein paar Minuten in das Zimmer neben dem mit dem Balkon zurückziehen zu dürfen. Mein Kopf war vollkommen leer, und eine große Furcht hatte mich übermannt. Um sie vorbeigehen zu lassen und mich zu entspannen, habe ich die Augen geschlossen, und jeder Gedanke verschwand – auch der, die Last abzulehnen, wie es übrigens die liturgische Prozedur erlaubt. Ich schloss die Augen, und alle Furcht oder Emotionalität war verschwunden. Auf einmal erfüllte mich ein großes Licht – das dauerte nur einen Moment, aber der kam mir sehr lang vor. Dann verlosch das Licht, ich erhob mich und ging in das Zimmer, wo die Kardinäle auf mich warteten und der Tisch, auf dem das Annahme-Dokument lag. Ich unterschrieb, der Kardinalkämmerer zeichnete gegen, und dann folgte auf dem Balkon das ‚Habemus Papam‘.“

Wir schwiegen eine Weile, dann sagte ich:

Wir sprachen von den Heiligen, die Sie Ihrer Seele am nächsten fühlen. Wir sind bei Augustinus stehen geblieben. Wollen Sie mir erzählen, warum Sie sich ihm besonders verbunden fühlen?

„Auch mein Vorgänger hat Augustinus als Bezugspunkt. Dieser Heilige hat viel in seinem Leben durchgemacht und hat seine Lehransicht mehrmals geändert. Er hatte auch sehr harte Worte gegen die Juden gefällt, die ich nie geteilt habe. Er verfasste viele Bücher und das, welches mir am stärksten seine intellektuelle und spirituelle Intimität enthüllt, sind seine ‚Bekenntnisse‘. Sie enthalten auch einige mystische Enthüllungen, doch ist er keineswegs, wie viele behaupten, der Fortführer von Paulus. Im Gegenteil, er sah die Kirche und den Glauben völlig anders als Paulus. Vielleicht auch deswegen, weil 400 Jahre zwischen dem einen und dem anderen verstrichen waren.“

Was ist der Unterschied, Heiligkeit?

Für mich besteht dieser in zwei wesentlichen Aspekten. Augustinus fühlt sich ohnmächtig gegenüber der Unermesslichkeit Gottes und den Aufgaben, die ein Christ und Bischof erfüllen sollte. Und doch war er keineswegs hilflos, aber seine Seele fühlte sich immer so und unterhalb dessen, was sie hätte leisten können und sollen. Und dann die von Gott geschenkte Gnade als Grundelement des Glaubens. Des Lebens. Des Lebenssinns. Wer nicht von der Gnade berührt wird, kann eine Person ohne Fehl und Angst sein, wie man so sagt, aber er wird nie wie eine Person sein, die die Gnade berührt hat. Das ist die Intuition von Augustinus.“

Fühlen Sie sich von der Gnade berührt?

„So etwas kann keiner wissen. Die Gnade gehört nicht zum Bewusstsein, sie ist das Lichtquantum, das wir in der Seele haben, nicht im Wissen oder im Verstand. Auch Sie könnten ganz ohne Ihr Wissen von der Gnade berührt sein.“

Ohne Glauben? Als Nichtglaubender?

„Die Gnade betrifft die Seele.“

Ich glaube nicht an die Seele.

„Sie glauben nicht daran, aber Sie haben eine.“

Heiligkeit, Sie hatten doch gesagt, Sie wollten mich nicht bekehren, und ich glaube, es würde Ihnen auch nicht gelingen!

„Das kann man nicht wissen, aber ich habe jedenfalls keine Absicht dazu.“

Und Franz von Assisi?

„Er ist einer der Größten, weil er alles zugleich ist. Ein Mann der Tat, er gründet einen Orden und gibt ihm Regeln, er zieht umher und ist Missionar, er ist Dichter und Prophet, er ist Mystiker, er hat an sich selbst das Böse erlebt und er hat es überwunden, er liebt die Natur, die Tiere, die Grashalme auf der Wiese und die Vögel, die am Himmel fliegen, aber vor allem liebt er die Menschen, die Kinder, die Alten, die Frauen. Er ist das leuchtendte Beispiel dieser Agape, von der wir zuvor sprachen.

Sie haben recht, Heiligkeit, die Beschreibung ist perfekt. Aber warum hat keiner Ihrer Vorgänger jemals diesen Namen gewählt? Und auch nach Ihnen niemand anderes wählen wird, so meine Meinung?

„Das wissen wir nicht, spekulieren wir nicht über die Zukunft. Es ist wahr, niemand vor mir hat ihn gewählt. Hier kommen wir zum Problem aller Probleme. Möchten Sie etwas trinken?“

Danke, vielleicht ein Glas Wasser.

Er erhebt sich, öffnet die Tür und bittet einen Mitarbeiter am Eingang, uns zwei Gläser Wasser zu bringen. Er fragt mich, ob ich einen Kaffee möchte, ich verneine. Das Wasser wird gebracht. Am Ende unserer Konversation wird mein Glas leer sein, aber seines ist unberührt geblieben. Er räuspert sich und beginnt.

„Franziskus wollte einen Bettelorden und auch einen Wanderorden. Missionare auf der Suche nach Begegnungen, bereit zuzuhören, Gespräche zu führen, zu helfen, Glaube und Liebe zu verbreiten. Vor allem Liebe. Er träumte von einer armen Kirche, die sich um die anderen kümmern würde, ohne an sich selbst zu denken. Seither sind 800 Jahre vergangen, und die Zeiten haben sich sehr geändert, aber das Ideal einer missionarischen und armen Kirche bleibt mehr als gültig. Dies ist ja die Kirche, die Jesus und seine Jünger gepredigt haben.“

Ihr Christen seit jetzt eine Minderheit. Selbst in Italien, das als Garten des Papstes bezeichnet wird, liegen die praktizierenden Katholiken laut einiger Umfragen zwischen 8 und 15 Prozent. Die Katholiken, die sich selbst als solche bezeichnen, es aber in Wirklichkeit kaum sind, belaufen sich auf 20 Prozent. Auf der Welt gibt es eine Milliarde Katholiken, und zusammen mit den anderen christlichen Kirchen liegt die Zahl bei über eineinhalb Milliarden. Aber auf dem Planeten leben 6 bis 7 Milliarden Menschen. Ihr seid zweifellos viele, insbesondere in Afrika und Lateinamerika, dennoch eine Minderheit.“

„Das sind wir immer gewesen, aber das ist nicht das heutige Thema. Persönlich denke ich, dass es sogar eine Stärke ist, eine Minderheit zu sein. Wir sollen ja die Hefe des Lebens und der Liebe sein, und Hefe ist eine viel, viel kleinere Menge als die Masse der Früchte, Blumen und Bäume, die aus diesem Brot entstehen. Unser Ziel ist nicht der Proselytismus, sondern das Hören auf die Bedürfnisse, die Wünsche, die Enttäuschungen, die Verzweiflung, die Hoffnung. Wir müssen den jungen Leuten Hoffnung wiedergeben, den Alten helfen, die Zukunft aufschließen, die Liebe verbreiten. Arm unter den Armen. Wir müssen die Ausgeschlossenen aufnehmen und den Frieden predigen. Das Zweite Vatikanische Konzil, zu dem Johannes XXIII. und Paul VI. inspiriert haben, beschloss damals, der Zukunft mit einem modernen Geist ins Gesicht zu sehen und sich für die moderne Kultur zu öffnen. Die Konzilsväter wussten, dass Öffnung zur modernen Kultur religiöse Ökumene bedeutete und Dialog mit den Nichtglaubenden. Seitdem ist sehr wenig in diese Richtung getan worden. Ich habe die Demut und den Ehrgeiz, es tun zu wollen.“

Auch weil – erlauben Sie mir dies hinzuzufügen – die moderne Gesellschaft auf dem gesamten Planeten einen Moment der tiefen Krise durchläuft, und nicht nur eine wirtschaftliche, sondern eine soziale und spirituelle Krise. Sie sprachen eingangs von einer Generation, die von der Gegenwart niedergedrückt wird. Auch wir Nichtglaubende spüren dieses fast anthropologische Leiden. Aus diesem Grund möchten wir mit den Gläubigen oder ihren besten Vertretern in Dialog treten.

„Ich weiß nicht, ob ich der beste Vertreter bin. Aber die Vorsehung hat mich an die Führungsspitze der Kirche und des Bistum Petri gesetzt. Ich werde alles geben, um das Mandat, das mir anvertraut wurde, zu erfüllen.“

Übersetzung von Tanja Schultz

(Der erste Teil erschien gestern, Mittwoch, dem 2. Oktober 2013. Der dritte und letzte Teil folgt morgen, Freitag, dem 4. Oktober)