"So verändere ich die Kirche"

Der Papst im Gespräch

Rom, (ZENIT.org) Maike Sternberg-Schmitz | 728 klicks

Heute Morgen veröffentlichte die italienische Tageszeitung „La Repubblica“ das Transkript eines Gespräches des italienischen Journalisten, Schriftstellers und Politikers Eugenio Scalfari, das er vor einer Woche, dem 24. September, mit Papst Franziskus führte. Der 89jährige Scalfari ist der Gründer der Tageszeitung „La Repubblica“. Dem Gespräch war ein Briefwechsel vorausgegangen, der ebenfalls in Auszügen in der gleichen Tageszeitung veröffentlicht worden war.

Scalfari geht in seinen Fragen an das Oberhaupt der katholischen Kirche auf verschiedene Themenbereiche ein, die von gesellschaftlichen Problemen bis hin zu definitiven Veränderungen innerhalb der Kirche gehen. Als eines der größten Übel der Gesellschaft von heute sieht Papst Franziskus, wie auch schon in seinen Tagespredigten und zu anderen Gelegenheiten immer wieder betont, die Arbeitslosigkeit der Jugendlichen und die Einsamkeit, der die älteren Menschen überlassen werden würden. Er sagte: „Die alten Menschen brauchen Pflege und Gesellschaft; die jungen Menschen Arbeit und Hoffnung, aber sie haben weder das eine noch das andere, und das Problem ist, dass sie auch nicht mehr danach suchen. Sie werden von der Gegenwart erdrückt. Sagen Sie mir: Kann man so leben, erdrückt von der Gegenwart? Ohne Erinnerung an die Vergangenheit und ohne den Wunsch, sich etwas für die Zukunft aufzubauen, ein Projekt, einen Zukunftsplan, eine Familie? Ist es möglich, so weiterzumachen? Das ist meiner Meinung nach das größte Problem, das die Kirche vor sich hat.“ Dies sei nicht nur ein politisches und ökonomisches Problem, sondern auch und insbesondere eines der Kirche, denn die Situation verletzte nicht nur die Körper der Menschen, sondern auch ihre Seelen. Die Kirche müsse sich für beides verantwortlich fühlen.

Ebenfalls ein Thema, das der Papst bereits während der Tagespredigten und den Audienzen angesprochen hatte, ist die Attraktivität der Kirche, die nicht - wie auch schon Benedikt XVI. formuliert –vom Proselytismus abhänge. Es sei hingegen wichtig, sich kennenzulernen, sich zuzuhören und das Wissen zu vermehren. So sei die Welt von vielen Wegen durchzogen, die die Menschen voneinander entfernten oder sie zusammenbringen würden; wichtig sei, dass sie zum Guten führten. In diesem Zusammenhang ging der Pontifex auch auf das Gute und das Böse ein. Jeder habe davon seine eigene Sicht. Entscheidend sei, dazu anzuregen, sich auf das zuzubewegen, was als das Gute anerkannt worden sei, und das zu bekämpfen, was als Böses erkannt worden sei. Dabei sei die vom Herrn gepredigte Liebe zum Nächsten von wesentlicher Bedeutung. Das genüge, um die Welt zu verbessern. Der Sohn Gottes sei Mensch geworden, um in den Menschen das Gefühl der Brüderlichkeit zu wecken, das Gefühl, dass alle Kinder Gottes seien.

Im Verlauf des Gesprächs äußerte sich der Pontifex über seine Sicht der Kurie und sagte: „Die Leiter der Kirche waren oft narzisstisch, von Schmeichlern umgeben und von ihren Höflingen zum Üblen angestachelt. Der Hof ist die Lepra des Papsttums... An der Kurie gibt es manchmal Höflinge, aber insgesamt ist die Kurie etwas anderes. Sie ist eine Art Intendanz, sie verwaltet die Dienste, die der Heilige Stuhl braucht. Aber sie hat einen Nachteil: Sie ist auf den Vatikan zentriert. Sie sieht und pflegt die Interessen des Vatikans, die immer noch zu großen Teilen weltliche Interessen sind. Diese vatikanzentrierte Sicht vernachlässigt die Welt, die uns umgibt. Ich teile diese Sicht nicht, und ich werde alles tun, um sie zu ändern. Die Kirche ist — oder sie sollte es wieder sein! — eine Gemeinschaft des Volkes Gottes, in der Priester, Pfarrer, Bischöfe als Hirten im Dienst am Volk Gottes stehen. Das ist die Kirche; nicht zufällig ist „Kirche“ ein anderes Wort als „Heiliger Stuhl“. Dieser hat eine wichtige Funktion, steht aber im Dienst der Kirche. Ich hätte nie vollen Glauben an Gott und an seinen Sohn haben können, wenn ich nicht in der Kirche aufgewachsen wäre, und ich hatte in Argentinien das Glück, mich in einer Gemeinschaft zu finden, ohne die ich nicht zum Bewusstsein meiner selbst und meines Glaubens gefunden hätte.“

In diesem Zusammenhang sprach Scalfari die von Johannes Paul II. exkommunizierten Vertreter der Befreiungstheologie an, von denen viele aus Argentinien gekommen seien. Papst Franziskus antwortete hierauf, dass ihre Theologie eine politische Umsetzung vorgenommen hätte, dass sie aber in erster Linie Gläubige mit einer hohen Vorstellung von Menschlichkeit gewesen seien.

Bezüglich des folgenden von Scalfari angesprochenen Themas äußerte sich der Pontifex überraschend offen, den Antiklerikalismus. Der Journalist sagte, er werde immer dann zu einem Antiklerikalen, wenn er auf einen Kleriker treffen würde, worauf ihm der Papst antwortete, dass ihm dies auch mitunter so gehe: „Das passiert mir auch: Wenn ich einen Klerikalen vor mir habe, werde ich schnurstracks antiklerikal. Klerikalismus sollte eigentlich nichts mit dem Christentum zu tun haben. Der heilige Paulus, der als Erster zu den Heiden und den Glaubenden anderer Religionen gesprochen hat, hat uns das als Erster gelehrt.“

Anschließend ging er auf seine bevorzugten Heiligen ein und sagte diesbezüglich: „Der heilige Paulus hat die Grundsteine unserer Religion und unseres Credo gelegt. Man kann ohne ihn kein bewusster Christ sein. Er übersetzte die Predigt Christi in eine Lehrstruktur, die auch ... nach 2.000 Jahren noch aufrecht steht. Und dann Augustinus, Benedikt und Thomas (von Aquin) und Ignatius. Und natürlich Franziskus... Ignatius ist verständlicherweise der, den ich besser als die anderen kenne. Er gründete unseren Orden. Ich erinnere Sie daran, dass aus diesem Orden auch (Kardinal) Carlo Maria Martini kam, der mir und auch Ihnen sehr teuer war. Die Jesuiten waren und sind immer noch der Sauerteig ... des Katholischen: Kultur, Lehre, missionarisches Zeugnis, Treue zum Papst. Aber Ignatius ... war auch ein Erneuerer und ein Mystiker. Vor allem ein Mystiker... Ich liebe die Mystiker; auch Franziskus war es, in vielen Aspekten seines Lebens… Er ist einer der Größten, weil er alles zugleich ist. Ein Mann der Tat, er gründet einen Orden und gibt ihm Regeln, er zieht umher und ist Missionar, er ist Dichter und Prophet, er ist Mystiker, ... er liebt die Natur, die Tiere, die Grashalme auf der Wiese und die Vögel, die am Himmel fliegen, aber vor allem liebt er die Menschen, die Kinder, die Alten, die Frauen... Er träumte von einer armen Kirche, die sich um die anderen kümmern würde, ohne an sich selbst zu denken. Seither sind 800 Jahre vergangen, und die Zeiten haben sich sehr geändert, aber das Ideal einer missionarischen und armen Kirche bleibt mehr als gültig. Dies ist ja die Kirche, die Jesus und seine Jünger gepredigt haben.“

Einen besonderen Akzent setzte das Gespräch mit der Schilderung des Momentes der Wahl von Papst Franziskus. „Als mich das Konklave zum Papst wählte, bat ich vor der Annahme darum, mich für ein paar Minuten in ein Zimmer ... zurückzuziehen. Mein Kopf war vollkommen leer, und eine große Furcht hatte mich überkommen. Um sie vorbeigehen zu lassen und mich zu entspannen, habe ich die Augen geschlossen, und jeder Gedanke verschwand – auch der, die Last abzulehnen, wie es übrigens die liturgische Prozedur auch erlaubt. Ich schloss die Augen, und alle Furcht oder Emotionalität war verschwunden. Auf einmal erfüllte mich ein großes Licht – das dauerte nur einen Moment, aber der kam mir sehr lang vor. Dann verlosch das Licht, ich erhob mich und ging in das Zimmer, wo die Kardinäle auf mich warteten und der Tisch, auf dem der Annahme-Akt lag. Ich unterschrieb...“

Des Weiteren ging es in dem Gespräch um das Thema der Gnade. Der Pontifex sagte, wer nicht von der Gnade berührt werde, könne durchaus ohne Fehl und Angst sein, aber eben nie eine Person, die von der Gnade berührt worden sei. Auf die Frage Scalfaris hin, ob er, der Papst, sich von der Gnade berührt fühle, sagte er, dass dies keiner wissen könne, da die Gnade nicht zum Bewusstsein gehöre undsie ein Lichtquantum in der Seele sei. Auch Scalfari, als Nichtgläubiger, könne ohne sein Wissen von der Gnade berührt sein, da sie die Seele betreffe, an die Scalfari zwar nicht glaube, die er aber trotzdem habe, eine Äußerung, mit der er den Journalisten nicht bekehren wolle.

Bezüglich der Rolle der Kirche als Minderheit sagte Papst Franziskus: „Persönlich denke ich, dass es sogar eine Stärke ist, eine Minderheit zu sein. Wir sollen ja ein Sauerteig des Lebens und der Liebe sein, und Sauerteig ist eine viel, viel kleinere Menge als die Masse der Früchte, Blumen und Bäume, die aus diesem Sauerteig entstehen. Unser Ziel ist nicht der Proselytismus, sondern das Hören auf die Bedürfnisse, Wünsche, Enttäuschungen, die Verzweiflung, auf die Hoffnung. Wir müssen den jungen Leuten Hoffnung wiedergeben, den Alten helfen, die Zukunft aufschließen, die Liebe verbreiten. Arm unter den Armen. Wir müssen die Ausgeschlossenen aufnehmen und den Frieden predigen. Das Zweite Vatikanische Konzil ... hat beschlossen, der Zukunft mit einem modernen Geist ins Gesicht zu sehen und sich für die moderne Kultur zu öffnen. Die Konzilsväter wussten, dass Öffnung zur modernen Kultur religiöse Ökumene bedeutete und Dialog mit den Nichtglaubenden. Seitdem ist sehr wenig in diese Richtung getan worden. Ich habe die Demut und den Ehrgeiz, es tun zu wollen.“

Von besonderem Interesse waren die Äußerungen des Pontifex bezüglich der von ihm angestrebten Reformen innerhalb der Kirche. Er sagte, er sei nicht Franz von Assisi und habe weder dessen Kraft noch Heiligkeit, aber er sei der Bischof von Rom und der Papst der katholischen Welt. Als erstes habe er entschieden, eine Gruppe von acht Kardinälen zu ernennen, die seinen Rat bilden würden. Er betonte, es handle sich nicht um Höflinge, sondern um weise Personen, die von denselben Gefühlen bewegt würden wie er selbst. Dies sei der Anfang einer Kirche mit einer vertikalen wie auch horizontalen Organisation. Die Straße in diese Richtung sei lang und schwierig, aber den Anfang sei getan. Dabei kümmere sich die Kirche nicht um Politik. Er sagte, es gebe in der Politik engagierte Katholiken, die die Werte der Religion mit ihrem Gewissen und ihrer Kompetenz umsetzten. Solange er Papst sei, werde die Kirche nie über ihre eigentliche Aufgabe hinausgehen, ihre Werte auszudrücken und zu verbreiten. In der Geschichte hingegen sei die Kirche oft als Institution von zeitlichen Interessen dominiert gewesen, und viele Mitglieder und hohen Vertreter der katholischen Kirche hätten immer noch diese Mentalität.

Zum Abschluss des Gesprächs fragte Papst Franziskus den Journalisten Scalfari: „Lassen Sie mich etwas fragen: Sie als nichtglaubender Laie, woran glauben Sie? Sie sind ein Schriftsteller und ein Mann des Denkens. Sie werden also an irgendetwas glauben, Sie werden einen Leitwert haben. Antworten Sie mir nicht mit Worten wie Ehrlichkeit, Suche, Sorge fürs Gemeinwohl... danach frage ich nicht. Ich frage Sie, was Sie von der Essenz der Welt, ja des Universums denken. Sie fragen sich doch sicher wie wir alle, wer wir sind, von woher wir kommen und wohin wir gehen. Selbst ein Kind fragt sich das. Und Sie?“ Darauf antwortete Scalfari, er glaube an das Sein, an das Gewebe, aus dem die Formen hervorkommen. Daraufhin sagte der Pontifex: „Und ich glaube an Gott. Nicht an einen katholischen Gott, den gibt es nicht. Gott existiert. Und ich glaube an Jesus Christus, seine Inkarnation... Das ist mein Sein. Scheint es Ihnen, dass wir weit auseinander liegen?“

Das Gespräch kann man hier im Original nachlesen. Eine englische Übersetzung ist hier abrufbar.